关于“第三次基金募捐活动”帖子中出现的一些讨论

玉腕翠镯

为不打扰原帖，也为了大家对这个讨论看起来方便。把原帖拆分为二，

讨论的话题，在这里跟。

sail2050

哈哈，才了解穿越者论坛的历史，

建议把帖子标题改成“穿越者论坛的诞生和发展”

中华

以下是引用alian在2008-1-3 11:15:52的发言：

一直潜水，看到这个帖子，本来想说什么，不过看到结果是皆大欢喜就不想说了。

不过还是想废话一句，我想很多在穿越者上的老驴不再出现并不是不认可trekker的理念、制度或者其他。毕竟人都是要吃饭生活的，也都会有血肉亲情，生活的羁绊不会让你一直可以按照自己的想法做事。

我一定要拍着肩膀语重心长滴对你说：“小鬼，说滴很好嘛，哈哈哈哈”。

要不，周年庆，把你家家属带来，先自自虐，再FFB，见见老朋友，哈哈哈哈。

alian

一直潜水，看到这个帖子，本来想说什么，不过看到结果是皆大欢喜就不想说了。

不过还是想废话一句，我想很多在穿越者上的老驴不再出现并不是不认可trekker的理念、制度或者其他。毕竟人都是要吃饭生活的，也都会有血肉亲情，生活的羁绊不会让你一直可以按照自己的想法做事。

笑言

没赶上讨论,不过也想借此帖讲一下心里话.

我是2001年第一次参加了户外活动,发现生活还可以有这种方式,便一发不可收拾.

由于年龄、个人对户外的研究及能力等原因，自己一直没有成为主力军，而是每次都是跟着别人走。现在随着生活节奏的加快，工作、家庭方方面面的压力加大，能参加户外活动对我是最大的犒赏。而正是这样，我有更多的角度来看待活动的组织者，以至于愧疚和感激。感激的是每次活动，组织者们都要付出很多很多，快乐更要安全，不断的组织各种活动，需要付出的太多。愧疚的是参加了这么多的活动，收益很大，却没有为大家做些什么，其实我真想做点啥，可是我实在没有能力包括时间上的。现在只要有时间就要上网看是否有活动，有个朋友也开个的网站，据说要给网管开很高的薪金，维持个网站需要一定的资金。大家的论坛需要大家维护，所以能捐一点钱对自己是个安慰，不论多少，我也做点。

二愣子

开开玩笑，大家乐和乐呵，开开心心过新年！！

[此贴子已经被作者于2008-1-2 10:36:23编辑过]

小慢

热闹没赶上哈

有不同声音是好事

马甲的存在，说明还没有达到可以畅言的程度，让更多的人知无不言 言无不尽才会有更多的人投入论坛哈

提出的置疑还是针对论坛最基本的讨论，我也觉得有必要提出一个基本原则之类的纲领（好像有点大了对于一个论坛来说）

我个人觉得，论坛没有那么多的经济价值值得老九去商业化它，所以置疑者倒也没什么担心的，老九和投入论坛的人们也是值得信任的

叶绿素

连续喝了3天酒,听着中央3套的歌曲,看完了此帖,马上快到2008年了,祝穿越者的XDJM们新的一年身体健康,心想事成

老九

同时也非常非常感谢在这个讨论中发表意见的其他所有同学，感谢大家对论坛的理解和认同，以及在回复论坛争议时的理性态度。

祝大家新年快乐！！！

老九

这确是个令人满意的结局。也是这个元旦假期最让人高兴的一件事情。

所以也谢谢老厶，不管你是谁。

关于“老厶”这个ID，我的理解，你已经承认是个马甲了？既然不愿透露你的身份，那就让他就此过去。为了保留这个帖子的内容，ID“老厶”不会被删除，只是永久性锁定。

bear

同样也感谢老厶。

老厶

TO 老九 ：

非常感谢你的回复，知道这样占用了你很多和家人团圆的时间，在此向你表示歉意！通过这次和你的讨论让我对你对论坛有了更深层次的认识，也更加肯定了我选择穿越者的做法。曾经在大连的户外论坛上潜水很长时间，目的就是要找一个自己心中理想的户外环境，在这里注册后，我的目标实现了。所以才会很关心论坛的动向，对它也倾注很多自己的心血，虽然它不是我个人拥有。

之前在贴子里对你的语气有些犀利，那是因为想与你讨论，不希望你采取回避的态度，这点请谅解！！

那为什么会在这段时间来讨论问题呢，那是因为基金募捐活动的帖子，于是乎就借着这个机会来发难，原以为这样的帖子会被删除或者讨论被迫中断，结果事情却按照我想的方向发展下去！这点非常难得！个人也希望帖子能保留下来，至于对ID的处理，请随意，无论何种做法都接受！

我引发的讨论贴子到此为止，愿望也达到了。这是一个很圆满的结局。那就借花献佛，把这个帖子和讨论做为新年礼物送给穿越者和它的建造者---老九，祝元旦快乐！！！

老厶

TO 十三 因为这个贴子并不是一个谩骂、诋毁等性质的贴子，只是有针对性的讨论贴，对于删贴的做法个人非常不赞成！！！后来的帐子就是针对老九的，你出于保护的目的删贴，这个可以理解，但是请你想一想，我在论坛上又如何能伤害老九呢，即使想伤害又于心何忍呀！个人认为这种针对老九的讨论贴子让它公开于世，倒是一个让更多的人深入了解穿越者理念的好机会！据我所知，这样的讨论少有啊。

TO 二楞子 你的回复已经看到了！！虽然被总版删除，我以一种愉悦的心情来看贴的，看完了认为你太有才了！！真的。就当是开了一个不大不小的玩笑吧，哈哈

TO 所有能认真回复的同学们 很感谢你们能花上宝贵的时间来回复这样的帖子，真辛苦了，我接受你们的回复和观念，我想穿越者也接受你们的观念

对你们的辛苦表示感谢，并致以崇高的敬意！！

bear

在刚选做总版时,曾经问过老九:你想通过穿越者为个人赚钱嘛?回答很干脆:不想

又问你打算把穿越者交给大家嘛?回答同样干脆:想.

"那么我们就干吧"

在07年3月份,老九就因为将有老十一,想辞去总版,由于我坚决不同意,所以没有卸下这副担子,在我辞去总版后,老九也就只能留下来了,这点上觉得很对不起老九.

另外提一个建议,仅供参考:这个帖子应该置顶一段时间.另外还有一些问题,前一段时间一直是论坛想发帖说明的,比如新老融合问题,安全问题,择人的方式,方法和原则问题,不同形式活动的成员彼此理解和尊重的问题.现在觉得也可以通过这样的形式来辨明.

信鸽

个人非常喜欢这样的讨论，至少让我对穿越者越来越了解

这样的争论没必要删吧，应该留着让后来者也看看，而且这样的文章要比单纯的规定更加让人理解

提个建议给版主（只是建议阿），时机成熟时可以写一下《穿越者的明天》，希望穿越者变成什么样子，就是我们的目标。

驼峰

老九辛苦了！

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

删除一个ID是小事情，可是就此失去了一个对论坛如此关心爱护的同学，你认为值得吗？？一个怀有如此胸襟的人如何能够承担一个AA论坛的责任，对这点我表示怀疑。

对我个人胸怀的批评，我会引以为戒，时刻牢记。在删除ID这个问题上，我前面的帖子可能解释的不够明确，就再细致的说明一下。

出于论坛成员对自己发言负责的角度，以及活动中安全问题的考虑，穿越者从建坛之初就提倡和坚持实名制，对于马甲只要发现都会删除。这点上没有例外，小慢以前的ID是都市飞鸟，苗哈有个马甲叫苗哈哈，论坛只能承认其中一个，他们必须有所取舍。

马甲要删除，长期未被认证的注册ID要定期清理，这与你发表了不同意见的帖子没有关联。请你理解。

论坛对于正常的客观的讨论，只要是就事论事，一贯是支持的。只有出现人身攻击，或者有意挑起事端，话语中明显带有讥讽、含沙射影等危害和影响论坛正常运行的帖子才会予以删除。（注，在本帖中二愣子有个跟帖是针对你的，而且带有一定的感情色彩，已经删除。同时删除了无处飘零关于二愣子帖子的引用）。对于始终不能认识自己错误、鸡蛋里挑骨头故意纠缠不清的才会封ID。至于删除ID，只要不是马甲和商业广告论坛从来都是很谨慎的（就我所知目前还没有）。对于这些原则的执行，从来都一视同仁，就没有新老之分，没有版主和非版主之分，只要了解穿越者以往的几次争论，你就会知道这些。被临时性封ID的状况，出现过不止一次了。

一直觉得你的发言只是一些正常讨论，而且是就事论事，可能只是一些理念上的不了解。这个不要紧，只要讲开了就好了，可以看出来你是一个讲道理的人，也是一个直爽的人，也真诚的希望你不是一个马甲，露一面，甚至能坐下来一起交流论坛的建设，我将十分愿意为你申请认证。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:56:07编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

比如你今天的这个回复，无论从哪方面来看，我都很强烈感受到---这个论坛就是你个人的！！这与论坛核心人物的感受是大大的不同！！在结尾的一段话语中我感受到了你的威胁！这让我对你的胸襟大打折扣！

从感情上讲，任何时候、包括将来我辞去总版由他人接替那天，我都会当这个论坛是自己的。从对论坛的关心和投入上看，现在论坛中的很多成员也都当它是自己的。如果每个成员都能这样想，那么穿越者幸甚！大连户外幸甚！如果真的能够这样，那么从制度上群体化也会执行的非常顺利。完全实现体制上的AA也就不远了。

在实施体制平稳转变的过程中，我不排除要利用个人的能量来维护论坛的原则和根基。但是这种个人影响会逐步减弱，直至被日臻完备的制度替代。

在户外论坛中，穿越者这样的纯AA制论坛（那些假AA户外之名、行商业户外之实的除外）是少数、是异类，是上至国家、下至商业户外打压的对象。有多少人希望它倒掉，对它攻击、捣乱、诋毁？如果论坛内部不能团结，对理念没有充分的理解，那它真的很难。让我们共同祝愿它的未来不是亲者痛、仇者快。

至于感受，我想除了前边提到的在群体中融入和对理念的理解外，还有一个看问题角度和立场的问题。希望大家接纳信息时不要盲人摸象、以偏概全，而是在全面了解，综合分析以后再下结论。一直希望论坛成员在看问题时，能从有利于论坛发展的角度出发，而不是单纯的只考虑个人角度，甚至仅仅是图一时口舌之快。

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

是否可以认为应该归这些同学所有呢？不错他们是付出了，可是如果没有其它同学来参与这个论坛，这里是否会产生一定的知名度呢，是否会有这几笔收入呢？我无意对那些付出的同学有什么偏见，只是借此来说明问题！！还请同学们原谅我的冒失！！！我认为同学们更愿意看到这笔钱用在它应该运用的地方，只有这样才能让同学们得到最大的安慰，才会更加的热心。不是只有议事厅里的人才对坛子有贡献，只要在这里注册的人对这个坛子的贡献都不小！你认为呢？

恕我冒昧，从这些观点上看，你对穿越者建坛理念的理解有些偏差。无论从发帖量和注册人数来看，穿越者都不是大连最大的户外论坛，而且这两样指标也不是穿越者追求的，这点穿越者与以商业发展为目的的论坛不同。所以论坛支持对安全的重视，支持技术讨论，支持对户外技能发展的探索，支持对领队的培养，我举几个事例就能说明问题：

一、论坛不支持马甲、不追求虚假注册人数，所以论坛定期对注册ID进行删除，目前已经删除的ID有7000余个。

二、论坛不提倡灌水（聊吧除外）。不同于其他论坛以发帖量来衡量会员的级别，穿越者是以参加活动来衡量级别。

三、论坛不但建立了大连第一个后援队制度和救援队队伍，而且始终强调活动的安全。这一点从论坛倡导的择人制度就可以体现。我们大家都知道的灵山事件，那就是以商业目的的论坛，为了追求活动数量，而忽视了安全问题。

四、为了发掘和培养未来的领队，并提高现有领队技能。穿越者每年会举办定向赛和登山大会。.

五、论坛支持对新线路的发掘、并把它们系统的整理成游记和功略，使更多的户外人受益。

六、穿越者的积分制度除了可以来概括的衡量一个人现在的户外经历和经验以外，还能衡量他对论坛其他成员所做的贡献。尤其是其中的组织分、游记分、和即将推出的管理分。这些都是一个成员对其他成员和对论坛贡献的体现，也是我为人人、人人为我的穿越者AA理念的体现。一个初来穿越者的人，他们更多的是从论坛和其他成员那得到，当然我们希望这些得到换来的是将来他也能象其他人一样的付出，从以上几点都可以看出来对论坛贡献的问题。当然对于新注册的成员穿越者从来都是欢迎的，他们会通过活动，一步步的理解户外，理解穿越者的理念，并积累户外经验，最终成为户外精英。

穿越者的理念已经延伸成一个完整的体系，还有好多与其他论坛不同的地方，分布在目前和未来出台的一系列制度上，这里就不一一列举了。

总之，由于目的不同，穿越者有别于其他商业性论坛的地方在于：它追求的是质而不是量。换句话说是在质的基础上量的发展。套用当年老薄在大连时给大连的定位“不求最大、但求最佳”。知道这些，你就不难看出对于知名度理解和追求的不同，穿越者不是大连最大的最知名的户外论坛，为什么企业会在户外拓展玩腻了之后找穿越者来做专业性的定向赛？

有一点完全同意你的说法，但稍做改正，就是这笔收入所得除了要感谢参与这两次为企业组织定向赛的一线成员以外，还有历届穿越者定向赛的组织者的功劳，是他们的努力和不断的经验总结，成就了穿越者定向赛的知名度。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:50:50编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

言归正传吧，既然老九不想这个坛子成为某某人的论坛，那么是否可以以身作则呢？是否可以身体力行呢？我认为当然是肯定的回答！第一年的钱是你出的，那当然这个坛子就是你的，这个事实无法改变，如果基金的钱足够到可以偿还你以前的投入，那更加证明了这个坛子就是你个人所有，因为只有这个坛子的主人才有这样的权力！！不是吗？

我的理解你想说明一个问题：即在目前的资金已经够还我本人初期缴纳的空间和域名的情况下，为什么没有还，是这样嘛？如果是，想把一些管理上的事情说给你听.

一、穿越者的创始本不是一种所有权AA的模式，从这一点讲，各地起源性的论坛比穿越者有更好的所有权AA的改革基础（这个话题在我一年前的文章《聊聊穿越者的文化抽象》中有细致的说明）。把一个论坛由小团体所有改成个人所有比较容易（绿野的org和info分化可证），而把一个原本个人创始的论坛改变成AA所有，我们还没有找到先例。可以肯定的是这种改变的完成需要一个过程，需要论坛达到一定规模，其所倡导的AA所有的观念和内涵被论坛主流群体充分理解和认可，并需要一系列完善的制度来保障才可以。这种制度包括管理人员的产生制度、基金管理的监督和使用制度、以及关于论坛关键性文件修改制度等等。简单的说就是：怎样才算把论坛交给大家？绝不是一笔钱那么简单，前面提到的关于新版的《穿越者纲领文件》和《穿越者论坛组织框架》就是这方面制度的出台。前一个问题中提到的选举制度的实施就是我们的身体力行。

二、在制度没有出台、缺乏监督的情况下，对已有的资金如何做支配这个问题上，目前的管理团队一直都很谨慎。我自己批准把基金的钱还给我自己，是否合适？未来是否还会有其他ID提出另一个问题：你为什么要用这笔钱？这笔钱的数目真的需要这么多嘛？我认为在没有监督的情况下动用了这笔钱，才说明这个坛子为我个人所有。提出如果论坛基金足够，就返还我之前为论坛的基本投入，这一点是bear提醒我的，但还没有被大家人可。因为大家限额捐款的数额还没有这种剩余，而由两次定向募来的钱来还我是否合适，也需要制度完善后，由大家赋予权力的相关机构来批示。

谢谢你能提出这个问题，使我有一个对未来的计划再次说明的机会。未来还会有一系列制度和措施按步骤的出台，届时还希望你能多提宝贵意见。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:45:54编辑过]

老九

以下是引用老厶在2007-12-30 0:41:05的发言：

老九，想把这个论坛从私人的改变为群体的思想非常好，我也很赞同。不过不要停留在形式主义上，要从实际行动上做到。

很高兴有人会赞同我把论坛改变为大家公有的想法，如果这种赞同的声音再强烈一些就更好了，要不然还总怀疑是不是我自作多情了。至于说“停留在形式主义上”，我可要大呼冤枉了。06年论坛开始增设总版，采用的就是选举投票的方式，而不是我老九个人指定人选。07年的时候选举成立仲裁委员会，并由仲裁委员会来主持新一届总版的选举，从而避免我独自唱票可能带来的质疑。当然，作为一名注册用户，你可能没有感受到这些过程，但是不能否定它的存在和目的。至于怎样才能感受到它，前面我们已经论述过了：经历就会融入，融入就会理解，理解就会感受。还是那句话：走好每一步，就必然有个好结果。兄弟，慢慢来，别急，只要你一直关注并和大家一起努力，会看到大家所期待的结果的。

老九

你好，老厶（si，音同“四”），感谢你对论坛的一直关注。

现在就你提出的几个想法做一些解释，希望你能满意。

家中有个刚刚半岁的婴儿，因为工作繁忙，就没怎么在白天陪过她。国庆之后，这是第一个休息日。所以还要想着尽一个父亲的义务也陪陪她。所以回帖也能慢一些，还望担待。

[此贴子已经被作者于2007-12-31 13:38:46编辑过]

信用证

我说说我自己的看法：

大家之所以来这里，最起码的是喜欢户外这项运动，能常来这里是因为喜欢这里的氛围。目的是为了玩，是能找适合的伴一起玩。

首先，我个人认为只有认可这个坛子的宗旨，才有足够的发言权；毕竟这里不代表多数喜欢户外驴子的认知，只是一部分有着共同爱好的驴子所喜欢的一个平台；所以说注册用户不对坛子持有所有权，但是有不同的声音这是很正常的，这是最基本的一个道理！

为这个坛子所付出的人，都是值得尊敬的！但是在这里玩，付出也是体现AA的方式之一；本身付出也是一种快乐！为什么所有付出非要回报呢？你想想，因为你的付出，有多少人会玩的很开心，有多少喜欢这项运动的人能够融入其中，有多少人因为你的付出而对你很是尊重……这难道不足以让你满足和欣慰吗？当然，也有很让你生气的地方，对你的付出不够尊重甚至嗤之以鼻……但这毕竟还是少数。

想想都是因为有了这个坛子，很多人从相识到相知，甚至发展为终生眷侣……当然了，还有一些人，在小圈子逐渐形成之后就脱离大家庭去过小子日了，这些也都是无可厚非的事情。

但不管怎样我希望大家都来多多关注这里！毕竟是通过这个平台才让这么多有着共同爱好的人走到了一起，并快乐着！

的确，在人气上升的同时，坛子的核心人物就成了公众人物，于是可能就有人不舒服！这就是病根！当老九、bear等人在接受采访、宣布坛子重大事项的时候，其实也就是作为公众人物出现的时候，于是就开始有人不舒服了！我也付出了，咋就没我份呢？如果你愿意，你付出，你也可以！不想付出，还要说这说那的，我觉得说不过去！

不排除将来这个坛子会很有知名度，潜在的商机也会随之而来，或许会有人挺不住！但我相信至少老九没有想用这个坛子来发家致富！不管是大家的，还是老九的，这个坛子的灵魂人物都将是老九；因为有了老九，才有了坛子，才有了大家的相识，才有了后来的一切！她会是老九的一份财富，应该确切的说是一份难能可贵的精神财富！可是，这就是我们不想付出的理由吗？我想不该吧！因为我们付出的同时，也在享受着！我们不能只享受不付出吧？

其实，这份财富属于论坛的每一位付出者！

我喜欢这里，所以我尊重这里的每一位认同她的驴子！也更尊重为这里付出的驴子们！为了能彼此信任和尊重，我尽我所能为论坛为大家做些事情。

户外是广阔的世界，户外人的心胸应该是包容的！

一朵铃兰

有疑虑 不捐就是了 又没有人强迫

论坛只要有热爱他的朋友在 就会一直延续

愿意玩就玩 不玩就走人

有那么复杂么

还有一句 这个坛子要真是所谓"某个人"或者"某些人"的论坛 那这个帖子根本就不会存在到现在

最后一句 bear 老九及其他TX的解释和说明足够清晰明了了呀 老厶TX你到底还想要个什么说法呢?

哎 不明白

老九

出于对我的保护，昨晚玉腕翠镯看到这个回复时把它删掉了。

但我想帖子里很多东西是说我的，也难得有人给我提这么多建议，不是什么大不了的坏事。而且里面还涉及到很多坛子的问题，所以找了回来。

（不好意思，孩子又尿了，等把她哄睡了再回你）

老厶

首先要谢谢各位的回复，从中也可以看出很多人对论坛的关心与爱护！并且从中也感受到了大家的诚意。正如老九所言，很多人都对这笔钱如何使用存在疑虑，我不过是借着这个机会把这个问题点破而已！正所谓不破不立，早点破总比晚点破会带来更多的益处！

另外这么长时间了，有很多话想说，尤其是对论坛的存亡一直很关心。对于老九和其它人的付出也深表感谢和敬意，因为自己也从论坛中受益很多！

言归正传吧，既然老九不想这个坛子成为某某人的论坛，那么是否可以以身作则呢？是否可以身体力行呢？我认为当然是肯定的回答！第一年的钱是你出的，那当然这个坛子就是你的，这个事实无法改变，如果基金的钱足够到可以偿还你以前的投入，那更加证明了这个坛子就是你个人所有，因为只有这个坛子的主人才有这样的权力！！不是吗？如果不是，每每此时，我总会想起各个时期的论坛版主和那些热心的老驴们，除了要搭进一腔热血、时间精力，还有电话费、油费、请客吃饭的费用，要搭场地、搭自家的物品装备，搭数不清的各样的东西，他们有人向坛子申请过报销吗？这些完全可以用论坛的名义报销！！！！

可以说，这钱是论坛中为数不多的几位同学劳动和智慧所得。用仅仅这几位同学的所得，来代替本该由大家共同的负担，您觉得合适吗？您觉得这样能体现捐款的本意吗-------是否可以认为应该归这些同学所有呢？不错他们是付出了，可是如果没有其它同学来参与这个论坛，这里是否会产生一定的知名度呢，是否会有这几笔收入呢？我无意对那些付出的同学有什么偏见，只是借此来说明问题！！还请同学们原谅我的冒失！！！我认为同学们更愿意看到这笔钱用在它应该运用的地方，只有这样才能让同学们得到最大的安慰，才会更加的热心。不是只有议事厅里的人才对坛子有贡献，只要在这里注册的人对这个坛子的贡献都不小！你认为呢？

老九，想把这个论坛从私人的改变为群体的思想非常好，我也很赞同。不过不要停留在形式主义上，要从实际行动上做到。比如你今天的这个回复，无论从哪方面来看，我都很强烈感受到---这个论坛就是你个人的！！这与论坛核心人物的感受是大大的不同！！在结尾的一段话语中我感受到了你的威胁！这让我对你的胸襟大打折扣！删除一个ID是小事情，可是就此失去了一个对论坛如此关心爱护的同学，你认为值得吗？？一个怀有如此胸襟的人如何能够承担一个AA论坛的责任，对这点我表示怀疑。

对所有参与回复讨论这个贴子的同学们表示感谢，做为老九更应该感谢他们，因为他们显示出了很高的热情来支持这个论坛！这是老九之幸啊~~~

希望这样的讨论贴子会对老九以后的道路有所启发。。。。。。

老九

以下是引用bobo在2007-12-29 14:09:16的发言：

以前我说过 ,老九以前也说过,有不同的声音是个好事情,因为论坛要发展,要有新鲜的血液

也许老厶同学是新人,也许是马甲,但是who cares?

别所有的乱砖都抛上去吧

楼上的同学,进议事厅不需要什么选举吧,积分到了就进去了,想退出来也不容易呢,谢谢你对我的放心哈,呵呵

老九,要买服务器的话提前说一声,给你选个便宜的

老厶,户外没有老驴新驴,只有进入户外的时间长短哦,我们都在后花园还乐和的玩着呢, 但也在默默的关注这个论坛,也谢谢你的关注哦~~~~不管别的,老九还是我们永远的好朋友

bob

别动不动就把我搬出来。还真当我是你尚方宝剑了？朋友没这个当法。

知道你喜欢辩论挑刺，不是还有很多你喜爱和热衷的坛子吗，到那边蹦跶去。你平时也不在穿越者玩，就别搁这儿添乱了！

老九

以下是引用老厶在2007-12-28 22:59:09的发言：

我不赞同你的看法。在这个倡导公开的论坛上就某件事情发表自己的看法，而且和某些人的意见想悖，就被说成什么见不得人的，至于这个ID是真是假，是否是马甲和对这件事情的看法没有什么直接的关系！！我想各位就不要枉加猜测了。大家难道忘记了以前的几次事情了吗？比如穿沙事件？都曾经出现很多大家没见过的ID，为什么呢？每个人心中都有自己的看法。

对于十三和bear的解释，个人基本接受。但是个别的地方并不认同。比如bear的论坛是大家的,通过大家选举出的管理团队义务的来管理论坛,每一个户外人都有自己的生活,对这段话有不同的意见，大家指的是什么人，哪些人呢？大家有目共睹，那只是少数的几个人而已，说白了就是铁杆，老铁杆之上级别的人物！！而非那些寻常人等，难道不是吗？每个重大事件不都是在所谓议事厅里进行的吗，我们这样的ID根本无从知晓！！也就是说论坛掌握有限的几个人手里，又何来论坛是大家的呢？

我想有一个现象各位一定已经注意到了，有很多老驴已经不露面了，无论是ID还是真实的人物都看不到了，为什么呢？仁者见人，智者见智吧。

在这里说了这么多，根本就不想与任何人打口水仗，所以请吐口水的人远离！！谢谢

对老九，十三，bear等为论坛奉献的人们表示感谢，以及理解和支持！！非常希望这里可以发展成一个真正的AA制论坛，摒弃那些徒有虚表的东西。任重道远，吾将上下而求索~~~~~

对这个帐子还是希望不要进行转贴，删贴，封ID等限制性的措施，谢谢

这个回帖今晚才看到，对其中的几个问题再说明一下：

第一，穿越者的用户管理采用认证制度，（详情请见《穿越者纲领文件》），只有认证会员的声音，论坛才会认证对待。这次之所以这么认真的回复你，是源于你所提的问题刚好也是一些新来穿越者的朋友可能存在的疑问，所以这里一并解答了，正好作一下穿越者所倡导的户外论坛文化的普及。

第二，穿沙事件中确实出现了不少马甲，因为讨论中出现了很大的争执，一些朋友出于自我保护的目的不愿意泄漏自己的身份，在特殊时期这种做法论坛可以理解。为了事情的真相能够得到更全面的展现，让没有经历过那次事件的朋友了解的角度更加充分，论坛没有武断的第一时间删掉那些马甲和言论，而是让各方的朋友充分的发表自己的看法。在事情结束后，才将查出的马甲逐个清理。（当然，限于没有足够的证据，不排除还有一些漏网之鱼）。马甲问题，重来都是穿越者的原则问题。

第三，回答你“大家”指什么。在很多地方，我们都提过“要把论坛做成大家的”论调。但决不是随便谁来注册个ID，就可以真拿自己当论坛主人了！这里的“大家”是指那些切实的参加论坛活动或为论坛为其他驴友做过很多贡献的朋友，直接体现的就是论坛积分，“大家”至少也得是个“铁杆驴”吧。在还没有搞清楚户外是怎么一回事，还没有为谁做什么贡献的时候，就开始要权夺位，嚷嚷着自己没有话语权，您觉得这样合适吗？！

“大家”仅仅是对论坛里活动参与性的一种体现，不排除任何的建坛思路不同、户外观点迥异、脾气性格少见的朋友，甚至不排除对穿越者爱恨交加、牢骚满腹的主儿。只要你分够了，你都可以进议事厅，你都有权行使论坛赋予你的权利。（也顺便说一句，玩户外的都是有些性格的主儿，谁冲谁说几句大声的话都是常有的。大家有事说事，别动不动就把某个人的语气引申为论坛的态度，再不就嚷嚷让论坛去操办谁！把心放宽些吧，了解之后，你会发现这个圈子里，还是善良的人多）

那么，如何体现已经成为“大家”的你的权利呢？那就是投票权、选举权的体现。不是每位成为“大家”的朋友都有精力、都适合、都愿意去但当论坛管理的义工。那么把你的票投给你信任的人选，让得票最多的人来负责论坛的统筹，代表选取了他的“大家”们来行使论坛管理职能。

论坛也不可能每一件具体事情都先请示“大家”们举手通过。有点管理常识的朋友都能明白这一点。

（更细的东西在新一版的《穿越者纲领文件》和《穿越者论坛组织框架》中都有详细的描述，这两份文件07年夏天前成稿，目前在议事厅等待仲裁委员会审查。近期应该即可通过，到时将转到站务版公示。）

当你了解了论坛的组织架构，知道了论坛组织体系运作的时候，你就不会这么轻易的说出上面那些话了。

菜叶子

bear的解释倒是认真负责也是能够认同的回复

说明这个问题并不“可笑”哈

今年开始ZF信息安全方面的文下的特别多

还是换用个抗遭的服务器吧

大家一人一份力费用问题就会解决。。。

另：上次募捐我说过要捐20，不过我不记得交钱了。。。

这次继续哈 20元

老九

以下是引用玉腕翠镯在2007-12-28 9:05:14的发言：

致２０楼同学　：

本次基金的募捐活动，经总版主老九同意，由我经办发帖．每一笔基金的收入支出管理，论坛一直都采用明示的方式．此刻，老九正在上班，无法上网对您的疑问马上回复，在他方便上网的时候，您的以上所有疑问他将会给您明确答复，请稍侯．

致所有同学：

关于２０楼同学的疑问，老九将在方便上网的时候予以答复，请所有同学关注老九的回复即可．谢谢大家．

　　

不好意思，从昨天早晨知道帖子里有不理解的声音，直到现在才上得线来。回帖是昨天工作间隙里写的。刚看了bear的回复，发现有不少相似的地方。内容挺长，既然都辛苦写出来了，就拿出来晒晒。

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维持一个论坛，需要很多方面的投入，主要是要有一大群拥有共同兴趣爱好的人，要有一些人投入大量的精力去管理和谋划、并把大家团结在一起。当然，还要有一些费用来支持。在建坛初期，相关的费用只有空间和域名这两部分，不过千余元。所以相比而言，费用只是论坛各种投入中最简单的部分。

第一年的费用是我拿的。在穿越者一周年庆前，有朋友提出要大家筹钱成立论坛基金来支付论坛费用。我欣然同意，只是加了个限额的要求，不够的部分我来补。这样做主要基于两点考虑：

首先，这是一个AA的坛子，不仅仅是论坛中的活动主张AA，从论坛的管理上也在努力实现AA。也就是让所有使用这个平台的朋友都有机会对论坛有所付出。有些朋友精力允许，可以身体力行的为论坛做些事情，甚至义务的承担大量的论坛管理工作。而更多的朋友因为各种原因不方便为论坛做更多精力上的付出，所以才想到给大家这个捐款的机会，不仅仅表达大家对使用这个非营利性网站的肯定，同时也是增加大家的归属感。即：我也为论坛付出了，所以论坛有我的一份，我也要关心论坛事物。

其次，之所以限额，是因为论坛最初的费用支出很少，我希望给更多的朋友表达自己心愿的机会，而不是将机会集中在某一个或几个人身上。第一年由我来出论坛费用，所以在很多朋友的眼里，论坛就是我的，我不希望出现更多的“论坛就是某某人的”之类的论调，这与AA管理的体制是背离的。而且，在论坛基金足够的时候，还应当考虑返还我当年为论坛出的费用，从而解除我从原始投资的角度上对论坛的独有性。大家才是论坛的主人，这也是我在论坛管理改革中，努力逐步实现的东西。

总之，捐多少不是问题，论坛在意的是：在因这个坛子受益的同时，有多少朋友愿意在论坛需要的时候伸一把手？限额捐款已经持续了两年，我希望它能够成为一种传统得到保护，因为它代表的“论坛公有”和“感恩情怀”都是论坛的追求。

再特别说说今年，在有了一笔论坛基金以后，为什么还要募捐？这恐怕不只是一位朋友想问的问题。

除了之前解释的原因，大家想没想过，这论坛账面上的钱是怎么来的？

这一万块钱是两次为企业单位做定向越野比赛策划和协助组织募来得。定向越野的经验积累是可数的几位参与历届定向赛组织策划的朋友们的思想结晶，两次具体的企业单位定向赛的策划和组织更只有那么三两位同学在操劳和付出。可以说，这钱是论坛中为数不多的几位同学劳动和智慧所得。用仅仅这几位同学的所得，来代替本该由大家共同的负担，您觉得合适吗？您觉得这样能体现捐款的本意吗？

之所以前文提到，论坛初期的费用只有一点点，是因为论坛的发展还有很多地方需要用到钱。由于不是所有的使用都能象空间和域名那样让论坛所有成员都直接受益，也就是说有些朋友可能会因为某笔费用的使用与己无关而质疑限额捐款。所以，目前为止，我们总是想着不花钱做事，实在要花，也都是在操心的朋友自己在掏腰包，而没有因空间和域名以外的原因动用过论坛基金。

每每此时，我总会想起各个时期的论坛版主和那些热心的老驴们，除了要搭进一腔热血、时间精力，还有电话费、油费、请客吃饭的费用，要搭场地、搭自家的物品装备，搭数不清的各样的东西，他们有人向坛子申请过报销吗？他们本来可以把这种热情收缩在一个小团体里，但是他们没有，而是面向很多原本陌生的朋友敞开自己的怀抱，他们不值得尊敬吗？ 为了把大家热爱的这个论坛发展的更好，论坛还需要多方面的经费投入。让大家搭精力、搭时间、搭热情这些都可以，但是万不能再让这些朋友搭钱了。现在有了定向赛募来的钱，我们就可以略微放开手脚，多做一些利于论坛发展的事情。至于具体要把钱用在什么地方，我们之后要出成文的规则和措施。可以肯定地是，第一，每一笔钱的动用都会有其充分的理由；第二，每一笔开支都会公开让大家知道。 啰嗦那么多是让大家明白捐款的目的，也是向大家通报：年底的限额捐款是用于空间和域名等基本支出，而其它渠道募来的钱则是希望能给坛子添些猛料，做更多的同时也更有意义的事情的。（其实，这一点我也早在仪事厅提过的）。

此外，对于一个早早注册对穿越者了解很多却至今未被认证的驴子，你的这个偶尔使用的ID不是重点，谢谢你给我这样一个机会让我把一些想法跟大家讲一讲。论坛会定期删除一批久未认证的注册驴，如果不能及时争取认证，“老厶”有可能成为下一批被清除的ID之一。

bobo

以下是引用佛晓在2007-12-28 20:50:38的发言：

非常赞成二哥的话，如果认为自己的行为妥当，就没什么见不得人的了，如果是真的ＩＤ，那么既然都没参与进来，又有什么说是非的力场呢！

佛晓２０元／晓佛２０元，周年庆交～～

如果是真的ID 的话,你这样说话,估计人家就不会进来穿越者了

别打击新人的积极性,想想自己当初进来的时候,不也是个新人吗,要是有人这样和你说话,该多寒心

老厶是就事论事,也没说什么是非

bobo

以前我说过 ,老九以前也说过,有不同的声音是个好事情,因为论坛要发展,要有新鲜的血液

也许老厶同学是新人,也许是马甲,但是who cares?

别所有的乱砖都抛上去吧

楼上的同学,进议事厅不需要什么选举吧,积分到了就进去了,想退出来也不容易呢,谢谢你对我的放心哈,呵呵

老九,要买服务器的话提前说一声,给你选个便宜的

老厶,户外没有老驴新驴,只有进入户外的时间长短哦,我们都在后花园还乐和的玩着呢, 但也在默默的关注这个论坛,也谢谢你的关注哦~~~~不管别的,老九还是我们永远的好朋友

果然

以下是引用好好先生在2007-12-28 16:56:26的发言： 有不同声音是好事，道理越辩越明，新同学了解了事情的原委，也会同老驴友一样支持穿越者的，希望明年换个好服务器, 以方便大家交流。

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以下是引用信用证在2007-12-28 21:08:08的发言：

是啊，有啥想法都可以提的，没有关系！

只要是为了一个共同而健康的爱好，体现公平的原则！

同意楼上二位以及十三和 bear 的解释。

至于老厶 提出每个重大事件都是在所谓议事厅里进行的，也就是说论坛掌握有限的几个人手里，那些寻常人等，像他们这样的ID根本无从知晓！！

我认为这没什么，因为你所说的议事厅里的人都是我们所信任、推举出的人，他们是代表大家的利益来为我们服务的，他们做事至少我是 特别放心的！ 我想坛子里绝大多数人也是对他们放心、信任的。

我也不多说了，20元，见面交。

张三

以下是引用老厶在2007-12-28 22:59:09的发言：

我不赞同你的看法。在这个倡导公开的论坛上就某件事情发表自己的看法，而且和某些人的意见想悖，就被说成什么见不得人的，至于这个ID是真是假，是否是马甲和对这件事情的看法没有什么直接的关系！！我想各位就不要枉加猜测了。大家难道忘记了以前的几次事情了吗？比如穿沙事件？都曾经出现很多大家没见过的ID，为什么呢？每个人心中都有自己的看法。

对于十三和bear的解释，个人基本接受。但是个别的地方并不认同。比如bear的论坛是大家的,通过大家选举出的管理团队义务的来管理论坛,每一个户外人都有自己的生活,对这段话有不同的意见，大家指的是什么人，哪些人呢？大家有目共睹，那只是少数的几个人而已，说白了就是铁杆，老铁杆之上级别的人物！！而非那些寻常人等，难道不是吗？每个重大事件不都是在所谓议事厅里进行的吗，我们这样的ID根本无从知晓！！也就是说论坛掌握有限的几个人手里，又何来论坛是大家的呢？

我想有一个现象各位一定已经注意到了，有很多老驴已经不露面了，无论是ID还是真实的人物都看不到了，为什么呢？仁者见人，智者见智吧。

在这里说了这么多，根本就不想与任何人打口水仗，所以请吐口水的人远离！！谢谢

对老九，十三，bear等为论坛奉献的人们表示感谢，以及理解和支持！！非常希望这里可以发展成一个真正的AA制论坛，摒弃那些徒有虚表的东西。任重道远，吾将上下而求索~~~~~

对这个帐子还是希望不要进行转贴，删贴，封ID等限制性的措施，谢谢

老四啊，注册驴到认证驴，到铁杆驴，再到老铁杆，这个过程是驴友们认识，并认同穿越者的理念的过程。这样驴友们才能对坛子的发展有更深层次的理解，才能提出更合理的意见！老厶多参加穿越者组织的活动，另外多看看各版的版规，会更有助于对活动的理解，也不会出现删贴，封贴之类的痛苦！

针对老四说的“老驴不露面的问题。。。。”， 穿越者是个平台，只是给相同爱好的人准备一个交流的空间。并不是让每个人都永远在穿越者网站上交流和活动。穿越者AA制的理念，尽管比较理想化，但是那些让论坛想更好发展的驴友们都在一直努力，也在继续努力着向这个方向发展！

老厶

以下是引用佛晓在2007-12-28 20:50:38的发言：

非常赞成二哥的话，如果认为自己的行为妥当，就没什么见不得人的了，如果是真的ＩＤ，那么既然都没参与进来，又有什么说是非的力场呢！

佛晓２０元／晓佛２０元，周年庆交～～

我不赞同你的看法。在这个倡导公开的论坛上就某件事情发表自己的看法，而且和某些人的意见想悖，就被说成什么见不得人的，至于这个ID是真是假，是否是马甲和对这件事情的看法没有什么直接的关系！！我想各位就不要枉加猜测了。大家难道忘记了以前的几次事情了吗？比如穿沙事件？都曾经出现很多大家没见过的ID，为什么呢？每个人心中都有自己的看法。

对于十三和bear的解释，个人基本接受。但是个别的地方并不认同。比如bear的论坛是大家的,通过大家选举出的管理团队义务的来管理论坛,每一个户外人都有自己的生活,对这段话有不同的意见，大家指的是什么人，哪些人呢？大家有目共睹，那只是少数的几个人而已，说白了就是铁杆，老铁杆之上级别的人物！！而非那些寻常人等，难道不是吗？每个重大事件不都是在所谓议事厅里进行的吗，我们这样的ID根本无从知晓！！也就是说论坛掌握有限的几个人手里，又何来论坛是大家的呢？

我想有一个现象各位一定已经注意到了，有很多老驴已经不露面了，无论是ID还是真实的人物都看不到了，为什么呢？仁者见人，智者见智吧。

在这里说了这么多，根本就不想与任何人打口水仗，所以请吐口水的人远离！！谢谢

对老九，十三，bear等为论坛奉献的人们表示感谢，以及理解和支持！！非常希望这里可以发展成一个真正的AA制论坛，摒弃那些徒有虚表的东西。任重道远，吾将上下而求索~~~~~

对这个帐子还是希望不要进行转贴，删贴，封ID等限制性的措施，谢谢

信用证

以下是引用好好先生在2007-12-28 16:56:26的发言： 有不同声音是好事，道理越辩越明，新同学了解了事情的原委，也会同老驴友一样支持穿越者的，希望明年换个好服务器, 以方便大家交流。

是啊，有啥想法都可以提的，没有关系！

只要是为了一个共同而健康的爱好，体现公平的原则！

佛晓

以下是引用二愣子在2007-12-28 9:47:36的发言：

穿越者基金募捐是我们穿越人自己的事情，其意义不单纯是金钱的问题，包含了坛子里新老驴对穿越者论坛的热情。

20楼估计也是个老驴，我分析用的是马甲。既然对论坛这么关心，为什么不敢公开自己的身份，不敢公开自己的身份，我认为其行为是见不得人的。

老九也没有必要进行解释，大家都是理解的。

非常赞成二哥的话，如果认为自己的行为妥当，就没什么见不得人的了，如果是真的ＩＤ，那么既然都没参与进来，又有什么说是非的力场呢！

好好先生

有不同声音是好事，道理越辩越明，新同学了解了事情的原委，也会同老驴友一样支持穿越者的，希望明年换个好服务器, 以方便大家交流。

bear

以下是引用老厶在2007-12-27 22:59:58的发言：

http://www.trekker.cn/viewthread.php?tid=2985&extra=&page=9，请大家查看

想知道既然已经有了这么一笔基金，为什么还要大家来捐钱呢？既然要大家来捐钱，那么这笔基金又用在何处呢，还有它存在的价值吗？

这里是AA制的论坛，就要体现公平，公正，公开的原则，所以请各位管事们不要采取删贴，封ID，移贴等各种限制方法。回贴要采取跟贴，不可以采取坛内短信的方式回复！！！即便用短信回复我也会公开在贴子里，请大家查看！！

作为一个普通成员,说说我对基金的理解.现在基金的总数是11,047.54 元,这其中有两笔5000元,共一万元的进项,是去年部分论坛成员牺牲个人时间,通过为两家公司组织定向赛所得到的赞助,换句话说,就是部分论坛成员为人打工,赚了一笔钱,然后交给了论坛.因为穿越者不同于其他论坛,是一个不盈利为目的的论坛,所以这样的事情不会常有,

除去这两笔钱,论坛结余1047.54这些钱,有去年缴纳1260元论坛服务费以后的剩余,(详见:http://www.trekker.cn/viewthread.php?tid=2910).也有一年来活动结余后大家的捐款(这部分捐款论坛规定,平均每人每次活动不能超过一元).

老九创立的穿越者论坛,并且为论坛的服务器缴纳了头两年,共4000元的维护费.大约在05年末大家提出,应该由成员集资来负担论坛的费用,因为它为所有人提供了一个活动的平台,所有人也受益于它.05年的集资上线我记得是50元,所筹得资金无法维持论坛的需要,所以由老九垫付了一部分.06年为了更好的体现全员参与的AA制的想法,把捐款上线调整到20元,所得资金基本够维持当年的费用.但是这里面有一个很严峻的问题,就是穿越者的服务器是通过朋友关系租用的,所以费用非常低,大约每年2000多.但是服务器版本非常低,经常受到攻击.所以一直在考虑升级服务器,去年初就研究过,但是需要大约每年6000元,无力承担,论坛又不想走其他论坛商业化的路线,觉得那样可能损害论坛成员的利益,至于第三种方法:在不影响论坛宗旨和运行的前提下,接受商业赞助,在论坛内部阻力又很大.所以就一直将就,也就造成这一年中多次被攻击.现在论坛看似很有些钱,但是这其中有6000元要用来升级服务器,而且明年的钱还没有着落.剩下还有很多关乎每一个论坛成员需要钱的地方,比如救援队的救援装备,穿越者论坛是一个倡导绝对AA制的论坛,所谓的绝对AA制,是指不仅在活动的组织任务的分配,费用的均摊上的AA制,同时也在论坛的管理和维护上的AA制,简单的说,论坛是大家的,通过大家选举出的管理团队义务的来管理论坛,每一个户外人都有自己的生活,户外只是大家业余生活的放松,没有谁是责任应该为其他人付出的.应该是我为人人,人人为我.

综上所述,捐款的目的有两个.一,用于论坛维持的费用,当然靠捐款远远不够.二,为了更好的体现论坛的AA制原则.一直以为中国没有真正的AA制论坛,因为包括绿野0RG在内的论坛都是由几个人拿出大部分钱来维持论坛,也就是说几个有钱人拿出钱来,提供了一个平台给大伙玩,就如同一个户外活动,有人请客让我们去户外一样.大家可以想象那样的心情,是否可以心安理得.而穿越者一直希望做一个纯粹的AA制论坛,包括论坛的管理.希望穿越者能成为第一个.

穿越者的基金无论是收入还是支出都是透明的,都要经过公示.也有票据可以查证,未来可能还会建立基金管理委员会(一年前已经在筹划中),对基金的使用和支出进行监督,并保障它的收入和支出方向不违背论坛建坛宗旨,更不会为个人所得,所利用.

http://www.trekker.cn/viewthread.php?tid=2317这里说明了基金的建立目的,使用范围和管理方法.

另外穿越者一直主张对于意见应该尽可能在论坛表达,只要是客观的就事论事,不含有个人目的的言论,论坛都将支持.而且大家也都知道除了以TREKKER名义发表的言论代表论坛以外,其他都只代表个人的一种观点.大家来这里是寻求八小时以外的放松,有谁会喜欢乌烟瘴气的争论.

以上观点是我对基金的了解和理解,一家之言.

二愣子

穿越者基金募捐是我们穿越人自己的事情，其意义不单纯是金钱的问题，包含了坛子里新老驴对穿越者论坛的热情。

20楼估计也是个老驴，我分析用的是马甲。既然对论坛这么关心，为什么不敢公开自己的身份，不敢公开自己的身份，我认为其行为是见不得人的。

老九也没有必要进行解释，大家都是理解的。

玉腕翠镯

致２０楼同学　：

本次基金的募捐活动，经总版主老九同意，由我经办发帖．每一笔基金的收入支出管理，论坛一直都采用明示的方式．此刻，老九正在上班，无法上网对您的疑问马上回复，在他方便上网的时候，您的以上所有疑问他将会给您明确答复，请稍侯．

致所有同学：

关于２０楼同学的疑问，老九将在方便上网的时候予以答复，请所有同学关注老九的回复即可．谢谢大家．

　　

秋天的风

20楼的（本帖中的2楼，版主注），你是这个论坛的人吗?没听说过也没见过你，假如你参加过这里的活动并且熟悉这里，我想你就不会提出这么让人可笑的问题。
我不是这里管事的，而且每年参加的活动也不是很多，我只想说，很多人喜欢这里的氛围，愿意尽自己的一份微薄之力维护穿越者论坛，捐款完全是自觉自愿的个人行为，不捐款也没有人歧视你，捐了款你也不会抬高身价，总之，大家爱这里，把它当成了自己的家。希望你能理解并有机会参加活动亲身感受一下。

老厶

http://www.trekker.cn/viewthread.php?tid=2985&extra=&page=9，请大家查看

想知道既然已经有了这么一笔基金，为什么还要大家来捐钱呢？既然要大家来捐钱，那么这笔基金又用在何处呢，还有它存在的价值吗？

这里是AA制的论坛，就要体现公平，公正，公开的原则，所以请各位管事们不要采取删贴，封ID，移贴等各种限制方法。回贴要采取跟贴，不可以采取坛内短信的方式回复！！！即便用短信回复我也会公开在贴子里，请大家查看！！